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Diálogo-debate entre Waldemar Urquiza y Robinson Salazar P.

Introducción

El Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) ha emprendido hoy su más grande marcha, desde Chiapas hasta la capital mexicana. Sin duda alguna, estos tres mil kilómetros de recorrido han vuelto a dar al movimiento zapatista mucha relevancia, pero detrás de todo hay preguntas que cabe plantearse. Por ejemplo, ¿qué le motivó al EZLN emprender esta aventura política? ¿pretende iniciar una nueva etapa en su lucha? ¿qué condiciones de receptividad se perciben en la sociedad civil mexicana? ¿qué puede obtener ahora del Estado? y ¿cuál es su naturaleza como movimiento rebelde? Para conocer esta problemática más a fondo establezco un diálogo-debate electrónico con el reconocido cientista social latinoamericano Robinson Salazar, investigador de la Universidad Autónoma de Sinaloa, México.

Waldemar Urquiza: Dr. Robinson Salazar, los Zapatistas han emprendido hoy su "última cruzada", bien entendue última no en sentido finalístico sino por su orden genético, donde la dirigencia, con su figura más notable el Subcomandante Marcos, se ha expuesto a correr todo riesgo, ¿qué les ha llevado a dar este paso?

Robinson Salazar: Antes de todo, te agradezco la oportunidad de expresar mis reflexiones acerca del fenómeno zapatista. Situándome en la perspectiva de tu pregunta, el movimiento indígena no emprende su última cruzada, más bien abandona la última trinchera que había fortalecido en su territorio, cuyo manejo le había permitido consolidarla como un espacio de zona de influencia a la vieja usanza de las guerrillas latinoamericanas. Para las guerrillas tradicionales, denominémosla así, las zonas de influencia o de seguridad eran espacio de reelaboración táctica para resortear un ataque o emboscada, dado que ellos priorizaban el ataque y lucha armada.

El zapatismo no tiene en la lucha armada su talón de Aquiles, ellos le apuestan a otra forma de trabajo político, al de ser una fuerza convocante que sume la voluntad y la participación de todos los sujetos sin derechos y de los olvidados, tratando de que este torrente social desemboque en una acción de desobediencia civil; aunque con el amago permanente de levantarse en armas, aunque tienen claro sus dirigentes que ese no es el núcleo de fuerza del movimiento.

Entonces abandonan la trinchera de su espacio natural y se deciden a caminar otros senderos, en donde puedan hacer resonar el eco de sus palabras, asumir el icono de la rebeldía y dar certidumbre a los desesperanzados. La marcha es el desafío de ellos mismos para saber si se encuentran solos y hay otros sujetos con la misma disposición y el animo de rebeldía para emprender una acción colectiva que desafíe a un gobierno de corte empresarial que se goza con una enorme simpatía sin haber transformado, en los primeros 100 días, en lo substancial la política y el Estado de cosas que dejaron los anteriores gobernantes del PRI.

La caravana de los zapatista es una táctica política inédita para los insumisos de Chiapas; ellos no tenían claro lo que podría suceder; creo que alguna vez pensaron en una insubordinación que se desbocara y pusiera al gobierno contra la pared; otras veces, más realista, pensaron en cómo abordar a los demás ciudadanos y sumarlos a su demanda, no propiamente indígena, sino de una más amplia, de carácter multicultural en que aceptemos las diferencias y nos reconozcamos distintos pero con la certidumbre de poder vivir juntos y sin exclusión alguna.

Los discursos de su dirigencia tiene un carácter plebiscitario ante la comunidad que los sigue y los busca en cada localidad que visitan. Siempre apareció el llamado a reconocer la dignidad de los indios; el reclamo de justicia y de igualdad ante la ley; el reconocimiento que exigen para que se les reconozca, pública y políticamente, de que existen los indios y por tanto deben reconocérsele como sujetos con derechos. Y la gente siempre aplaudió como una respuesta a la aceptación de un sí plebiscitario.

Es claro que con la marcha se inicia una nueva etapa, el movimiento armado reconoce públicamente que no es su esencia confrontar al otro de manera violenta; sino que su interés es dialogar con el gobierno, pero para ellos necesitan contar con una fuerza de apoyo atrás, en sus espaldas; con el reconocimiento público de los ciudadanos de que son una fuerza digna y con capacidad dialógica para reclamar y defender sus derechos.

Indudablemente que el capital político se ha incrementado, pero si no lo frecuenta, si no lo reconstituye con capacidad orgánica y movimientista, con acciones conjuntas, es posible que le pase algo igual a los capitales golondrinos o de la bolsa, que se alejan, se cansan o desencantan por la idea de que hoy me tuvieron en cuenta y mañana me olvidaron.

Si el zapatismo regresa a la selva, el capital político se diluye; si trata de permanecer en actividad permanente, habría que conocer cómo va a responder el gobierno y si lo va a permitir; dado que ningún gobernante acepta que no te sientes a dialogar pero sí te tomes las atribuciones para recorrer el país y alentar a la gente para contra el gobernante en turno, ahí sería un síntoma de debilidad del Estado.

Si hubiesen permanecido en la selva, el Zapatismo tenía la posibilidad de irse minimizando, puesto que un presidente mediático como es Fox, lo opacaría con actos públicos que la sociedad quiere escuchar, aunque en la práctica haga lo contrario de lo que anuncia.

Ahí en la selva nadie ha triunfado, ni las guerrillas tradicionales se quedaban arrinconada, la selva fue el espacio de aprendizaje, de adiestramiento y de ejercicio militar, pero la lucha siempre fue en el seno de la sociedad civil, en las fortalezas militares y en los espacios públicos. Era de esperarse que los Zapatistas algún día tendrían que salir, ya lo hicieron, ahora comienza otra etapa, la lucha en los espacios públicos, en el terreno político y en la seducción de sus mensajes para captar mas adeptos que los que tiene el gobierno.

Waldemar Urquiza: Observando desde fuera de México, el fenómeno zapatista resultaba algo que no prosperaba, incluso no dejaban de escucharse voces que lo compararan a un "tumor benigno". En todo caso, lo que nunca tuvo claridad fue si Chiapas representaba tan sólo la etapa de gestación de un movimiento revolucionario (como decir la escuela por la que han pasado movimientos revolucionarios como el FSLN o el FMLN) o era ya el "modus operandis" de una guerrilla acomodada. Sea lo que sea, como tú dices convenía dar un paso hacia adelante. Entonces, la gran pregunta que surge es si ¿esta cruzada es concebida por los mismos zapatistas como la etapa de apertura? Planteo esto porque una decisión tal para que sea seria supone al menos tres cosas: primero, un buen análisis de la realidad nacional e internacional de tal manera que permita ver que justo hoy es el momento de irrumpir en el ámbito nacional; segundo, haber madurado lo suficientemente el proyecto político-ideológico para filtrarlo en la conciencia de los mexicanos; y, tercero, contar con la energía y los recursos para crear un aparato organizativo más complejo tanto por su tamaño como por su diversidad y peligros. Por lo tanto, ¿se perciben las condiciones del lado de los Zapatistas y de la sociedad mexicana para que se inaugure una nueva etapa que lejos de desgastar potencie? Personalmente ¿qué piensas de todo esto?

Robinson Salazar: Hay dos ingredientes, osadía y confianza en los Zapatistas. Sobre el conocimiento suficiente que tengan de la realidad mexicana, no creo, es muy complejo México; la capacidad de recomposición del sistema político mexicano es enorme, casi nunca deja una fisura, aunque aparentemente muestre signos de caducidad, la verdad es que tiene una institucionalidad muy profunda, signos que no tenían Nicaragua y El Salvador en la época de la insurgencia del FSLN y el FMLN. En los países centroamericanos había un agotamiento del modelo de nación, un acotamiento para los sectores insumisos y la capacidad de maniobra de los actores políticos de oposición era escasa o casi nula.

México puede ser entendido por un colectivo amplio, plural, multicultural y de un espectro actoral amplio. El zapatismo es un colectivo, pero en su seno faltan muchos otros actores que son agentes vivo de la sociedad mexicana. La percepción de un obrero, un oficinista, un estudiante, un intelectual, un homosexual, un discapacitado, una mujer, etc, son indispensables, y no existe el liderazgo omnipresente, capaz de entender, recoger, defender y orientar a amplio abanico actoral. El zapatismo intenta detonar la insubordinación ciudadana, provoca a las conciencias adormecidas y las invita a reflexionar, a actuar y a levantar su voz de defensa de sus derechos, los derechos de todos.

Aquí hay una claridad de objetivos indiscutibles. Lo que veo con cierta frialdad y no me dejo llevar por el corazón de izquierda que late en mi, es la capacidad de organización y de movilización que tengan del resto de actores que son parte del mapa de México. México ha vivido un vacío de liderazgo por muchos años; la oferta política de cambio ha sido una retórica vaciada de contenido y manoseada por los agentes políticos de la continuidad; el horizonte y la certidumbre no se encuentra en la mente de muchos ciudadanos, el imaginario de sociedad no tiene rostro, es una ilusión opaca, todavía no está dotada de un sentido de ideal por el que hay que luchar.

En medio de este mar de incertidumbre y vacío de un icono de liderazgo, aparece el zapatismo, de ahí que recoja la simpatía, el apoyo, la solidaridad de los sin derechos y excluidos de México; además, que el PRI en el gobierno mostraba los signos de enfermedad cancerosa terminal. El Zapatismo se monta en el vehículo de los ejes mediáticos y llega a rincones donde jamás un movimiento había llegado; la complicidad de la tecnología le ayudó enormemente; el veto, la censura no eran los obstáculos suficientes para callar la voz ni los comunicados del movimiento indígena; además, en los debates académicos llegaba con fuerza la vindicación de lo local ante la imparable dinámica de la globalización; el reamanecer de los nacionalismos sometidos por la nación homogenizante; la resistencia de comunidades que no querían aceptar a la globalización como un estado nuevo de cosas que implicaba negar su historia, sus tradiciones y costumbres. Justo ahí el Zapatismo se muestra públicamente y le da rostro, cuerpo y pies a los reclamos locales y a la palabra sorda de los sin derechos.

Obtiene una fuerza abonada por la circunstancia que vive el país y por la osadía de aparecer en el momento que todos esperaban una esperanza pero nadie sabía de donde vendría.

La responsabilidad histórica que la sociedad mexicana excluida asigna al EZLN es demasiado pesada en 1994; los dirigentes públicos Zapatistas en ese momento gozaron de la simpatía, los reflectores y las columnas de los periódicos; se engrandeció una figura en poco tiempo, tanto que compitió lo espacios televisivos con el presidente en turno.

Hay veces que pienso que eso fue bueno o positivo en el momento, dado que la sociedad se encontraba en pleno proceso de individualización, en palabras de U. Beck, la sociedad atravesaba por el zaguán de la pérdida de referencia o identificaciones colectivas y navegaba hacia aguas donde la solidaridad, la reciprocidad no eran nutrientes de la asociatividad y, cada individuo se convertía en artesano de su propia biografía para situarla en un cuadro desconectado, en una sociedad sin cemento solidario.

He aquí la confianza que se tienen los Zapatistas para irrumpir y llamar la atención; fue un episodio donde el cálculo político militar, de los Zapatistas, fue desastroso; existió la posibilidad militar de ser exterminados, si el gobierno le apuesta a la confrontación y deja de lado la opinión pública y la censura internacional. En una circunstancia de un gobierno estilo Fujimori o Hugo Chávez, no me quiero imaginar lo que hubiese pasado; pero en el caso mexicano, el gobierno en turno vivía de la imagen, trabajaba hacia fuera, buscaba complicidad con los medios; los intereses personales del presidente estaban en asumir el mando de un organismo internacional, de ahí que hizo su cálculo político y se la jugó; claro está, el beneficiado fue el zapatismo y pudo recomponer el error militar en capital político nacional e internacional.

Una vez resituados en el ojo del huracán de los medios y las noticias, el Zapatismo se creció, la confianza fue su mejor aliado y entonces sí comenzaron a jugar su juego y con las reglas que ellos diseñaron; la reacción militar del gobierno de 1994-2000 en México fue mal administrada, le apostó a una confrontación contrainsurgente cuando el zapatismo no era guerrilla; trabajó militarmente bajo la presión de hostigar a las comunidades para restarle apoyo a los insurgentes, táctica conocida como sacar el agua de la pecera para asfixiar al pez, a fin de reducir los apoyos a los encapuchados, desconociendo que las comunidades indígenas eran los mismos Zapatistas, se desdoblaban de acuerdo a las circunstancias en que tenían que actuar.

Eran coordenadas distintas, una, la de los Zapatistas, que se constituían en un movimiento social muy lejos de las guerrillas tradicionales, dado que no tenían desplazamientos, no actuaban bajo la óptica de atacar militarmente para robustecer la lucha y la capacidad orgánica del grupo armado; no tenían trabajo de forma celular ni de compartimentación; su actitud militar fue para llamar la atención y provocar un desafío al régimen, la guerra era continuidad de la política, pero como un supuesto en que si no había dialogo para reconocer los derechos negados a los indígenas, cabe la posibilidad de pensar en la guerra, pero la guerra no es el fin del movimiento, cosa distinta en las guerrillas del FSLN, FMLN y las FARC en Colombia. La guerra es para obtener el poder, así se pensó en los grupos armados; en el zapatismo no se avizora el interés por el poder, sino en ejercer el poder desde abajo, sin la necesidad de la maquinaria institucional del Estado.

La otra coordenada, la del gobierno, fue la de desconocer el movimiento, negar el diálogo y presionarlos militarmente; como movimiento social, la presión, el hostigamiento, la presencia militar, los acosos de los retenes, las muertes provocadas por los paramilitares, fue el proceso de aprendizaje en que el indígena de Chiapas y de otras latitudes se dio cuenta de que por parte de las autoridades políticas en el gobierno no había disposición de reconocer los derechos negados, antes por el contrario, intentaban negarlos física y políticamente del mapa de la nación.

En la confrontación sin destino, el que gana es la figura enigmática de Marcos, dado que aparece como el rostro oculto que habla por los indígenas sin derechos. Y en el afán de desocultar el rostro encapuchado, la atención se dirige hacia él y ahí surge un líder que no tenía la intención de liderar un proceso complejo, porque ahora la sociedad mexicana está esperanzada en el movimiento zapatista, que ellos le resuelva todos los problemas, pero, hasta ahora, no se asoma activa y orgánicamente otro segmento de la sociedad para ampliar el movimiento o agregarle un círculo concéntrico mas amplio y abarcativo.

Por ello osadamente deciden abrirse, marchar y dar la cara ante la sociedad, esperanzado que se sumen, que el movimiento rompa fronteras de los derechos indígenas e involucre los derechos de las mujeres, los discapacitados, los homosexuales, jóvenes, etc., pero hasta ahí están la cosas. Veo a la sociedad civil receptiva de las demandas indígenas, pero no la observo auto-organizándose para reclamar los suyo, para sumar reclamos, demandas y movilizaciones. Parece que le entregara la estafeta a los Zapatistas y que sean ellos los que representen, dirijan y acuerden lo que beneficia a todos. Eso es imposible.

El reclamo que hace Marcos sobre que sus pronunciamientos son discutibles, que están abiertos a la confrontación dialógica, que temen al protagonismo excesivo y a los fundamentalismos que da un movimiento comunitarista, son actos de grito a la sociedad civil; le llama la atención fuertemente y les pide que no lo endiosen, que son humanos que cometen errores, pero están dispuestos a corregirlos. Pero la sociedad no capta el mensaje que va en el grito de auxilio.

He aquí la notoria capacidad de los Zapatistas, ellos pueden auto-organizarse, pero no lo pueden hacer para toda la sociedad, se requiere un movimiento convergente, que venga de distintas y diversas fuerzas y nichos, pero hay que construirlo, porque hasta hoy no existe. Tienen la palabra los demás actores de la sociedad mexicana.

Waldemar Urquiza: Es fácil percibir, y tu análisis me lo confirma, que la reivindicación zapatista por lo menos bajo la forma como se ha presentado hasta hoy no representa el problema o los problemas fundamentales de toda la sociedad mexicana, siendo por lo tanto "una" reivindicación que adquiere notoriedad por la enorme publicidad que ha logrado, particularmente a raíz del enigmático y talvez carismático Subcomandante Marcos. Empero, el punto crítico aparecerá a la hora de ver o establecer el nexo entre lo indigenista y lo diverso-nacional, es decir, los intereses de los demás sectores de la sociedad mexicana. Si este vínculo no existe el eco que podría tener el zapatismo en una sociedad que atraviesa por un vacío de liderazgo y navega en un océano de incertidumbre de cara al futuro, o ese rostro concreto que parecen proporcionar los encapuchados, terminará en el desencanto. No obstante, esto es algo que poco a poco se irá verificando. Pero, por el momento, según lo que se puede percibir ¿qué está pensando la sociedad civil mexicana y qué visos de voluntad manifiesta ante el reto revolucionario que lanzan los Zapatistas? Focalizo en ella la pregunta porque cada vez me convenzo más de que la salvación de los pueblos tercermundistas no vendrá de los Estados-aparatos sino de la sociedad civil. Sin embargo, respecto a la sociedad civil, yo he propuesto en varios escritos una distinción operativa a su interior, en base al criterio del acceso al capital: lo que llamo la "sociedad civil del capital" y la "sociedad civil descapitalizada". Entonces, qué respuesta das a la pregunta que te he formulado, precisamente en esa taxonomía de la sociedad civil.

Robinson Salazar: Hay varias vertientes en tu pregunta, todas de suma importancia para descomplejizar el problema, vayamos abordando las que veo en el grueso de tu interrogante y así sucesivamente trataré de irte explicando cada uno de los ingredientes del fenómeno en cuestión.

Es cierto que el problema total en México no es el asunto de los Zapatistas; los indígenas pasan por el zaguán de la democratización política del país. La democratización real en el país requiere, no de un movimiento, sino de varios, de múltiples, algunos iguales, otros diferenciados, pero deben ser abiertos , plurales, complejos y hasta conflictuales entre ellos.

La opción de acortar el camino del largo proceso democratizador o de profundización de la democracia, es la vocación convergente que exista entre los distintos y diversos movimientos o segmentos de actores que se manifiesten y se movilicen.

Por lo anterior, el zapatismo es un lunar de la extensa estela donde se mueven y conviven todos los actores en México. Esa Estela es la sociedad civil, ahí caben empresarios, intelectuales, homosexuales, discapacitados, indígenas, mujeres, campesinos, pequeños propietarios, buhoneros, jóvenes, niños, etc.

Ahora bien, en una realidad social donde no exista un ápice de organización política para dirigir la democratización la primera idea, el primer movimiento que enarbole una reivindicación en la orientación de la inclusión, la apertura dialógica, los derechos ciudadanos, la tolerancia etc, va a cargar con toda la responsabilidad que la sociedad inorganizada le entrega. He aquí el fenómeno de Marcos.

Marcos, y te advierto de manera clara, no me agrada hablar de liderazgos personalizados, los movimientos, los procesos, los cambios son y han sido colectivos, la figura individual es el vehículo por donde transita el discurso, la idea, la imagen de lo que hay atrás, por ello no voy a recalcar las respuestas en la figura de Marcos, pero a mi me dejan una sabor amargo los movimientos que se mueven alrededor de una figura; es más, no confío en las personas que aparecen mucho en los procesos políticos; confío más en lo que no se ve, en las fuerzas latentes, las potencialidades y las capacidades de enlace de un movimiento con otras fuerzas, su vocación convergente, si no la tiene, es un movimiento muerto.

Otro aspecto que quiero llamarte la atención, es que la personalización excesiva (siempre que hablo de esto me acuerdo de mi pasado militante y ahí veo en la pared de los recuerdos a Fidel Casto, a Daniel Ortega, a Tomás Borge, a Humberto Ortega, a Omar Torrijos, figuras que se apropiaron de un movimiento colectivo y los resultados ahí los tenemos) le otorga al líder el derecho de opinar de todo y hasta de poder pensar por otros. La descalificación y crítica que hace Marcos a la guerrilla colombiana, como apareció en la entrevista que concedió a la BBC de Londres, me parece inoportuna, fuera de sitio y equivocada. No creo que tenga el suficiente conocimiento real y de lectura sobre Colombia. La complejidad colombiana data de 1948, la guerra en ese país ha pasado por diversos ciclos, es más, hoy día vive una guerra inédita, la están focalizando desde la fuente analítica de que conflicto político y narcotráfico es lo mismo, así lo dice el Plan Colombia, y eso no va a ayudar a Colombia, el Plan va ser la diáspora del conflicto en América latina y me atrevo a decir, la democratización en América Latina pasa por la anulación del Plan Colombia, esa será otra entrevista.

La otra vertiente que llego a observar en la pregunta es si habrá desconsuelo en caso que el zapatismo no logre sus objetivos. No, la sociedad civil de este país y de otros más, siempre está trabajando por encontrar formas estratégicas para resolver sus problemas y enfrentar los obstáculos que impiden alcanzar sus metas.

Lo que pasa es que la mayoría de los conflictos que se registran en la sociedad mexicana, son conflictos de intereses, los cuales tienen la característica de no ser cien por ciento incompatibles, sólo lo son cuando la ganancia de uno es pérdida para el otro, ahí si se recrudece la confrontación.

Estos conflictos pasan por el arreglo entre dos; las movilizaciones por el empleo, en contra de los salarios raquíticos, por la pésima atención a la salud, por la carencia de vivienda, por los bloqueos de transportistas, exigencias estudiantiles, etc, son conflictos de intereses y casi siempre se resuelven por la vía de la conciliación entre las partes conflictuadas, aquí no se asoma una situación de ingobernabilidad ni se crisis política para el régimen.

La resolución de estos conflictos pasa por reconocer entre los dos actores en confrontación, de que el bien que se disputa tiene validez para los dos, por lo tanto amerita encontrar una salida negociada para que siga existente el bien y cada cual lo usufructúe.

Para ello se requiere, y así se han desmontado los conflictos, un recurso dialógico persuasivo entre las partes; se negocia resaltando las proximidades entre los dos contendientes y la coincidencia entre las partes. Una vez logrado esto, se pasa a reconocer recíprocamente las necesidades y aspiraciones de cada actor y ahí, en las diferencias, se arman los compromisos y acuerdos para buscar soluciones que no agreda a los dos.

El conflicto zapatista es de valores, donde los actores confrontados tienen epistémica y subjetivamente concepciones construidas en una historicidad, una circunstancia, una experiencia larga, una tradición y continua vida cotidiana.

El disenso entre ellos es porque tienen valoraciones distintas de algún beneficio, práctica, creencia, ritual, de un fin y de la política.

El conflicto valórico adquiere el carácter público y la trascendencia de su resolución impacta en otros espacios y actores, es por ello que los demás actores esperan mucho del zapatismo, pero es poco lo que le proporcionan; las adhesiones son más de carácter moral que presencial, en tanto que ésta última la concebimos en actos de movilizaciones, de demandas, de acciones que busquen ampliar, conectar la demanda de uno con la de otro, hasta construir un arco convergente por la democratización política del régimen mexicano.

Aquí está la desconexión de la sociedad civil mexicana, una se encuentra envuelta en conflictos de intereses y la otra en los contenidos valóricos. Indudablemente que la valórica tiene mas visión y alcance, pero la otra no la puede acompañar, porque ve a la realidad con una lente distinta, más cercana, propia de su entorno y lejos de un horizonte amplio y para todos.

Como podemos ver, existe una sociedad inorganizada para la democratización, pero organizada en lo que atañe a sus intereses particulares; hay más conflictos de intereses que valóricos; en los primeros, el gobierno trabaja desde la política, negociando, pactando, acordando, construyendo consensos y saliendo del bache; en los de valores, el gobierno no quiere atenderlos como tal; los percibe como un conflicto de intereses, de ahí que llame a negociar bajo el paraguas de la institucionalidad y por la regla procedimental, porque desde allí se puede domesticar el conflicto, dado que la valoración de Fox es que "todo se negocia y pacta en un acuerdo", dejando de lado las significancias del otro, porque democracia, justicia, equidad y derechos tiene un significado para los Zapatistas, distinto a como lo percibe Fox.

Este conflicto no pasa por una negociación entre dos, sino con un tercero de mediador y eso es lo que el gobierno mexicano y algunos mexicanos intelectuales rechazan, por la tradición política de este país, de no intervenir, pero que no intervengan en sus asuntos internos.

En fin, si hay sociedad civil trabajando, en distintos frentes, pero con focalizaciones distintas y eso es lo que tiene desesperado a los Zapatistas.

Waldemar Urquiza: En base a los elementos que tu aportas, crear una relación en torno a un proyecto común entre los Zapatistas y el resto de la sociedad civil es un desafío complejo para ambos. Yo como observador de lejos, no percibo con claridad tendencias significativas convergentes, ni por el lado de la práctica ni de la teoría. Esto no porque se carezca de puntos potencialmente aptos sino porque hay una voluntad político-ideológica en el mexicano medio que no logra decidirse a emprender la aventura revolucionaria y correr los riesgos. Se sobrepone una actitud idealista respecto a los cambios, es decir, los espera como por milagro. Empero, dejando de lado esta relación del zapatismo con la sociedad civil, y desplazando la atención a otra también compleja, esto es, a la relación del zapatismo con el Estado, ¿cuál es tu diagnóstico al respecto? ¿hay condiciones objetivas para que se de un diálogo fructífero entre el EZLN y el gobierno mexicano? ¿cuál es la posición de Vicente Fox y qué poder de decisión tiene? ¿qué juego tiene lugar en el Parlamento? ¿dónde radican los obstáculos? ¿se irán los Zapatistas sin sacar algo del Estado?

Robinson Salazar: Hay una cosa interesante en tu pregunta, es una verdad de a kilo el que existen segmentos sociales que reclaman el cambio pero sin correr el riesgo de buscar, promover o intervenir en el cambio. Ven el riesgo como un destino donde se pierde todo y no como la probabilidad en que puedes ganar o perder. Es la lógica fácil, quiero ganar sin competir; es un comportamiento propio de núcleos sociales que no tienen un imaginario social; que no han construido una utopía que guíe sus aspiraciones, sus luchas y demandas; cuando eso sucede, le apuestan a los que luchan para que les resuelvan sus problemas; aparecer proporcionando apoyo moral sin asumir el riesgo de la organización ni de la lucha; está con el actor insumiso de palabra, pero en la circunstancia, sólo el organizado pelea, el acomodaticio, espera.

Ahora bien, sobre el diálogo, es una posibilidad de poca trascendencia política y sí de mucha carga significativa en términos valóricos para los Zapatistas. Veamos por qué.

La intención de la dirigencia zapatista es doblegar al congreso, en la medida que invade la tribuna de un poder legislativo que está fundamentado y concebido bajo la óptica hobbesiana, donde los derechos de deliberación y decisión de los ciudadanos son representados. El Estado liberal está caracterizado por un régimen donde los hombres y mujeres renuncian a estos aspectos subrayados y, es el congreso quien los asume a través de la representación. El zapatismo le apuesta a romper esa concepción y fisurarlo con su participación, a fin de que se convierta en un foro ciudadano, donde los distintos actores puedan exponer sus problemas o demandas para que los legisladores escuchen, deliberen y elaboren las leyes correctivas del mal social.

Para los indígenas en sí, eso no le aminora sus penurias ni tampoco elimina la pobreza, eso es poco perceptible para la base social, porque es lógico que no todo los indígenas tienen claro la distancia entre los intereses tangibles y los aspectos valóricos. Pero el simbolismo de lo valórico oxigena a la dirigencia, le da un reposicionamiento ante la sociedad y crecen sus activos políticos.

El Estado, siguiendo en la construcción del escenario, se resiste al uso de la tribuna, dado que es la vulneración de un poder federal, pero uno de los poderes, el ejecutivo, puede insistir, presionar y orientar el acceso, lo que traería como consecuencia un logro simbólico de los Zapatistas, pero a su vez, una legitimidad del presidencialismo; como podemos observar, la disputa sigue entre dos paralelas que buscan robustecerse a través del conflicto, dejando, en muchas de las veces, la esencia del conflicto intocable. Eso no nos debe extrañar, porque toda negociación es un juego de fuerzas y tal como te conciba el adversario, ese es tu fortaleza para imponer, negociar y presionar a tu favor.

La victoria real del movimiento está en sacarlo de los rieles de la negociación que ve el conflicto como disputa de intereses y resituarlo en las coordenadas de lo valórico. Si esto llega a suceder, no transitaría por el parlamento ni por comisiones especiales; sino que el presidente solicitaría poderes especiales para atender el conflicto, con la intervención de un garante internacional, tal como ha sucedido en Centroamérica y hoy en Colombia.

Si esto llagara a suceder, podríamos concluir que el zapatismo ganó y la sociedad civil mexicana fue beneficiada de paso; de lo contrario, cabe la posibilidad de que los indígenas regresen a sus laderas, pero no con una victoria, sino con un desgano de que lo invertido organizacional, emotiva y políticamente no fue lo suficiente como para mantenerse en la utopía del mexicano.

Hay riesgos recíprocos, el ejecutivo pierde el valor de su palabra empeñada en que sólo requería de 15 minutos para resolver el problema; dejaría abierta la ventana de su administración para que las críticas le invadan su casa por la ineficacia para viabilizar y recomponer los momentos difíciles y ello le mina credibilidad y confianza.

Tanto la dirigencia zapatista como el ejecutivo se encuentran desesperados; los dos reconocen públicamente, aunque de manera velada, que este episodio significa mucho políticamente para ellos, credibilidad, confianza y legitimidad son tres bolsas de oxigeno para su larga vida política y para seguir negociando en el futuro.

El Poder Legislativo es el perdedor en esta contienda por varias razones; una fue de que el ejecutivo lo envió a la batalla sin dialogar con ellos y le impuso los tiempos de la pre-negociación, lo que los lleva a un desgaste como interlocutor, lo cual posibilita que el presidencialismo se asomare y diga: esta es mi oportunidad para seguir vigente.

Si el recinto legislativo le da la apertura a los Zapatistas, no serán los únicos, en el futuro muchos actores lo visitarán con la misma intención, caso el Barzón, los estudiantes de la UNAM, los defraudados por las cajas populares, los pensionados y jubilados entre otros, y la esencia del poder liberal en la asamblea dará paso a un foro legislativo que trabajará bajo la presión ciudadana. Entonces no sería ni poder, ni foro ni parlamento liberal; quien sabe que resulte de eso; de lo que estaríamos de acuerdo es que la crisis del Estado liberal hobbesiano se acercaría a su fin.

Aunque los partidos de oposición, PRI, PRD y PT, pretendan sacar provecho de este conflicto, por su actuación en el parlamento, esto se les puede revertir, cuando los otros actores quieran seguir los pasos de los indígenas y el poder legislativo no pueda trabajar y legislar bajo presión.

El otro escenario es que los Zapatistas, haciendo uso inteligente de la guerra de posiciones, no negocie ahora, esperanzados en que la sociedad civil presione al ejecutivo; la figura del presidente se diluya, que la crisis de credibilidad inicie sus primeros pasos ante el gobierno de Fox; que los partidos no sean la olla donde comen los ciudadanos, sino que sea el EZLN el espacio plural donde los sin partido, los sin derechos, los excluidos se recreen y le den una renovada vida al movimiento, con vocación convergente y enfilando las baterías contra el régimen.

La duda que me queda bailando en el recinto craneal es ¿aguantarán las bases indígenas un compás de espera? ¿Cómo justificar la nueva estrategia en un segmento social que padece de hambre, que no tiene tierras y son atacados por paramilitares y fanáticos religiosos?

Eso debe pensarlo la dirigencia del movimiento indígena.

Waldemar Urquiza: Robinson, agradezco que hayas compartido tus reflexiones conmigo y cuantos accesarán a la sección Erística de la revista Societatis, pero si me permites quisiera concluir este diálogo -interrogatorio provocando en ti una última reflexión más orientada a la teoría social. Pues, haciendo eco de algo que tú apuntabas al inicio, es decir, que el zapatismo no es un movimiento que sigue patrones de guerrillas tradicionales, con lo que sin duda aludes a aquellas guerrillas que en algún sentido se han considerado marxistas, te pregunto ¿está presente en alguna medida la teoría revolucionaria de corte marxista en el zapatismo, de tal forma que permita considerarlo un movimiento revolucionario en el sentido contemporáneo del término, si bien bajo una modalidad sui generis? O ¿simplemente se trata de una tradicional reivindicación indígena, como tantas de aquellas que se han tenido a lo largo de la historia de América Latina y que no han pasado de ser escaramuzas coyunturales? O ¿realmente estamos ante una forma nueva de hacer revolución? Si éste es el caso ¿cómo puedes caracterizar ese nuevo bios theorethikos o más propiamente bios politikos?

Robinson Salazar: En el corazón del zapatismo hay una simbiosis o hibridación de ideas, que en sus dirigentes causa indefinición práctica; esto quiere decir, que la estrategia es cambiante porque el abigarramiento de ideas que pesa en ellos no los deja adoptar una postura definitoria.

La estrategia casi siempre nos dice la ideología que persiste tras ella; pero el zapatismo, desde 1994 que hizo vida pública, ha transitado por estrategia distintas. Comenzó con la lucha armada, así fue el evento que todos observamos en aquel fin-inicio de año; luego se autodenominó movimiento social de resistencia, sin interés por el poder; esto bajó la belicosidad del ejército nacional pero sembró la duda ¿para qué irrumpo armado, si no voy a combatir? Bien, se elaboraron reflexiones de brevedad teórica sobre el ejercicio del poder desde abajo y sin estar en él; otras sobre gobernar obedeciendo, etc.

Para 1997, ya el EZLN era movimiento amplio, convocante a un frente para que la sociedad civil se organizara y se abriera una lucha por la democracia y el reconocimiento de los derechos indígenas y, a los pocos meses, ya su bandera era de carácter ético-cívico que busca romper las inercias de los demás segmentos sociales de la sociedad civil. Y el 14 de marzo del 2001, José Bove, activista francés, dio a conocer que Marcos le había comprometido su palabra para acompañarlo en la lucha internacional contra la globalización.

Como puedes apreciar, el abanico se abre, pero cada vez que extiende sus alas, la ideología se borra, la nitidez de los colores se pierde, se diluye el conjunto de ideas que conformaría una ideología y hay un discurso entreverado entre exigencia de derechos, eticidad, solidaridad y búsqueda de un nuevo horizonte, pero este horizonte debemos prefigurarlo, y una vez preconstruido, llenarlo de contenido con los discursos, la práctica y las movilizaciones. Aquí hay un vacío del movimiento.

Ahora bien, en el vacío de ahora no se ve hueco, dado que apareció el movimiento en la coyuntura del fin de la era de la sociedad homogénea y el surgimiento de los reclamos autonomistas de diversas comunidades, de lucha por el poder local y el resquebrajamiento de los Estado-nación que se levantaron sobre el zócalo de nacionalidades e identidades diversas.

Ahí encontramos una nueva temática los investigadores; la caída del Muro de Berlín, la dilución de la URSS, los acuerdos de Paz en Centroamérica, desdibujaba el panorama de las revoluciones y la desbandada de cientistas sociales era significativa; muchos se convirtieron en apologéticos de la globalización; otros buscaron debilidades de este proceso para cuestionarlo, no sobraron los que decidieron resituar a las ciencias sociales en este nuevo contexto. Justo aquí se dio el debate de las nuevas identidades, la redefinición de las mismas; el reconocimiento de que en una nación hay diversos proyectos de nación que portan los distintos grupos sociales; el revivir de las comunidades y el descubrimiento de enorme potencial del poder local como el contrapeso de la globalización.

Las conjeturas y reflexiones teóricas no pueden elaborarse desde el aire o a partir de la nada; casi siempre requerimos de un evento que acontece en la sociedad, un referente empírico que nos permite darle vuelta a las premisas; introducirlas en la realidad; ver la capacidad comprensiva y analítica de la elaboración teórica y si da cuenta de lo que pasa.

El zapatismo fue eso, el mejor laboratorio de los analistas y académicos y nos dio pauta para ver, dentro de la oscuridad que imponía la globalización, que si cabía una oportunidad y esa era el multiculturalismo, la aceptación de la diversidad social y cultural; también se notó que la estructura del Estado liberal hobbesiano no era monolítica, que tenía sus debilidades, que la visión de la ciudadanía única chocaba con la realidad y esto daba tela para confeccionar el vestido del nuevo republicanismo, recuperando a Maquiavelo y Tocqueville.

Hay una complicidad, porque así lo permitió la historia, entre el zapatismo y la comunidad académica-científica que estudia a la sociedad y la política. Unos se alzan en armas para luchar por la vía armada y derrocar al sistema, primera proclama zapatista, y los otros buscaban un campo temático donde reencontrar una salida a los problemas que se desataban en la sociedad. En este encuentro jubiloso para las ciencias sociales, Los jirones ideológicos que mostró el movimiento indígena, fue recomponiéndose y bordándose de una manera coherente. Los análisis bastante atinados de Luis Villoro, Pablo González Casanova, Héctor Díaz-Polanco, León Olivé, entre otros, con lo ya escrito por Will Kymlicka, dio forma a la demanda zapatista, se dio color, diseño y hasta la bandera reivindicativa de los indios. Los Zapatistas, dieron continuidad a la lucha, discurso, organización de eventos y prolongó la salida inmediatista que le proponía el gobierno, hasta afianzarse mejor.

He aquí las bondades que trae la historia, no todas las veces es adversa para los sin derechos, esta vez fue cómplice y colaboradora entre el zapatismo y los intelectuales. Esto es importante, porque pocos movimientos en América Latina tienen en su alforja la opinión favorable de la crítica intelectual; además, son campo temático de muchas investigaciones y ejercicios académicos.

Una cosa es el ejercicio intelectual y proponer soluciones desde el conocimiento y otra la realidad social con la compleja urdimbre de comportamientos que muchas veces invalida una reflexión, como puede ser que la valide; ese riesgo lo tomamos siempre que investigamos. Pero en el discurso normativo, el Zapatismo ha crecido en la pluma y los análisis de la comunidad académica-investigadora, más no así en el pleno dorso de la sociedad mexicana.

Es un movimiento indígena, no es como los de ayer, porque la sociedad es cambiante y también transita por pasajes que le proporcionan aprendizaje; pero este indigenismo cae en una coyuntura prolongada que discute y desafía qué hacer ante el multiculturalismo; cómo va ser el paso de la ciudadanía universal a las ciudadanías específicas, las de la mujer, los discapacitados, los homosexuales, etc. Abre una discusión sobre la reforma del Estado, porque la visión liberal hobbesiana no da cabida a los demás que nunca han sido reconocidos; las instituciones del poder legislativo deberán cambiar su funcionamiento, de ser un espacio deliberativo y constructor de leyes a espaldas de la sociedad, debe aceptar que los ciudadanos lo ocupen, propongan y discutan los asuntos de interés público.

Entonces no es una nueva forma organizacional insurgente; es la respuesta orgánica de los indígenas de México, o de Chiapas a la perpetua indiferencia y exclusión a que han sido sometidos. Pero Ecuador tiene sus manifestaciones orgánicas distintas, más amplias y abarcativas en la CONAIE, el FEINE, FENACLE, FENOCIN, FEI Y SEGURO SOCIAL CAMPESINO. Brasil camina por un sendero bien consolidado con el Movimiento Sin Tierra, Los Mapuches en Chile luchan y se organizan de manera distinta, en fin, en cada país los actores se constituyen y reorganizan en función de su historicidad, experiencia, práctica política y necesidades que tienen.

¿Esa es una nueva forma de hacer revolución? No creo, esa fórmula fracasó en América Latina. La importación de modelos orgánicos, de ideologías preñadas de simbolismos y negadora de particularismos nacionales o comunitarios, no dio resultado; en un principio pareció un enorme avance, pero una vez pasado el efecto de la anestesia revolucionaria, el hambre, la exclusión y la negación de derechos persistió. Sin miedo ni rencor miremos a Nicaragua y a El Salvador, 10 años de guerra y lo mismo persiste. Hay nuevas organicidades desde la sociedad civil, lo que no hay hasta ahora es un nuevo imaginario de sociedad. Si luchamos por algo mejor, ¿cómo es esa sociedad que nos imaginamos que nos incluye a todos?

Aquí debemos ir reflexionando la respuesta con las prácticas de los distintos actores. Cada país, cada comunidad tiene formas orgánicas, movimientos reivindicativos, reclamos, demandas, acciones colectivas; estas actividades la realizan actores, pues nos queda a nosotros armar un mapa actoral, descubrir en ellos las demandas y reclamos, ponerlas sobre la mesa y tratar de identificar una con la otra, donde sea posible, y ahí, en ese punto de traslape, ahí hay una posibilidad convergente; los distintos y numerosos puntos convergentes son las fuerzas potenciales para que la sociedad pueda alterar la marcha que lleva o le están imponiendo.

La mancuerna entre intelectuales y movimientos sociales ya está dada, sólo tenemos que multiplicarla, reproducirla y socializarla, justo ahí está el éxito de la lucha de los sin derechos.

ENTREVISISTA CONCLUIDA EL DÍA 22 DE MARZO A LAS 14.00 HRS DE MÉXICO.

Robinson Salazar P.

Cientista Social

Maestría en Ciencias Sociales por la Universidad de Guadalajara

Doctorado en Ciencias Políticas y Sociales y Candidato a doctor en Antropología.

Investigador en la Universidad Autónoma de Sinaloa, México, campus Mazatlán.

E. mail robinsson@mzt.megared.net.mx ç

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